<論壇時評>ひろゆきが壊したもの 議論=「論破」ではない:東京新聞 TOKYO Web

95コメント 2022-12-02 16:01|東京新聞

インターネット掲示板「2ちゃんねる」創設者のひろゆき(西村博之)が、沖縄県名護市辺野古で新基地建設に反対する市民を揶揄(...

ツイッターのコメント(95)

徘徊ひげロンパ

得意技:まき散らし、たれ流し、マーキング、笛
不得意技:定着、持久戦

2022年12月1日 07時00分
12月1日、夕刊再読。
の論考
さすが。
「議論は、相手の言っていることに理があると思えば、自らの意見を変える勇気がなければできない」
氏にはその「勇気」がないということ
ポジショナリティは誰がジャッジするのか。

ポジショナリティを考慮した上での、適切な議論のルールとはどの様なものか。

そういった事に一切触れないから、一方的な意見に見える。
いやいや、まだその件を根に持っていたのか……と驚かされる。
というのも、10月に突如として勃発した「ひろゆき座り込み論争」について、東京工業大学にて教鞭をとる政治学者・中島岳志氏が、東京新聞の時評でひろゆき批判を展開したのである。
「自らに向けられた加害性の問題に応答しないまま、(省略)まずは自らが立っている場所に目を向け、相手との間にあるポジショナリティの相違に自覚的にならなければならない」
「冷笑=安倍晋三」だよ!💢


「自分が多数派の側にいて、反発されても数の力で押し流せることを知っているからこそ、人は安心して対峙(たいじ)する相手を笑いのめすことができる」。
この方は教授の癖に何を言ってるの?
誰も居なかったから0日にした方がいい。
それは普通の感想なのよ。
座り込み連続の日付カウンターを指してなのだから。
これは、「朝まで生テレビ」みたいな低俗な討論番組をおもしろおかしく流してきたテレビ局の責任もあるよな。人の話を遮って、自分の意見だけを一方的に話して、熱くなれば面白いと煽る風潮は。あれが、ディベートだと思われたら心外だし、あんなものは世の中では通用しない。
東京新聞のひろゆき評

「時に優位な立場から相手を傷つけ、自らの設定した定義に基づいて一方的な論を展開する。そして、相手から反論されても笑みを浮かべ、巧みに論点をすり替える。これに多くの人が「いいね」を与える」

いやそれ 山本太郎やん。
「自らのポジショナリティに対する省察がないまま、相手に軽蔑的な笑いを向けることは、許されることではない」「その笑いは議論そのものを毀損している」→
うーん🧐
「議論のあり方」自体には同意なんだけど、沖縄と米軍に対する理解があまりに単純過ぎる。
誠実な姿勢で議論ができたとしても、その前に勉強することがあるんじゃないかな。
深く頷く記事。論破をゴールにする人と真摯な対話は難しい。そして、揶揄や嘲笑をしている時のわたしの顔は、さぞ醜いだろう。人の心をゆるめたり、温めたりするために笑顔を使える人になりたい。精進。
〉インターネット上では、相手の論理を理解しないまま、一方的な罵倒を繰り返す行為が横行している。テレビの討論番組でも、相手の言葉を遮り、時に大声を出して威圧する論客が目立つ。そして彼ら・彼女らは、相手を見下し、嘲笑する。〈
ひろゆきの嘲笑は、さまざまなものを毀損している。まずは、沖縄の人たちの尊厳である。自らのポジショナリティに対する省察がないまま、相手に軽蔑的な笑いを向けることは、許されることではない。
 議論=「論破」ではない:中島岳志
カルチャーセンターでは今、中島岳志さんの『思いがけず利他』を読んでいる。前回取り上げた末木文美士編『死者と霊性』とのつながり。
論壇時評・中島岳志「インターネット上では、相手の論理を理解しないまま、一方的な罵倒を繰り返す行為が横行している。」私たちが取り戻さなければならないのは、議論の土台ではないか。(2022年12月1日)東京新聞
宮台真司さんは、ひろゆきには道徳がないというような事を語っていた。道徳がなければ論理は必要なくなる。正誤と関係なく都合の悪い事は無視しておけば済む。笑っていれば良くなる。
〈ひろゆきの嘲笑は、さまざまなものを毀損(きそん)している。まずは、沖縄の人たちの尊厳である。~/そして、その笑いは議論そのものを毀損している。~〉
>インターネット上では、相手の論理を理解しないまま、一方的な罵倒を繰り返す行為が横行している。

じゃあ、都合が悪くなると「ネトウヨ」呼ばわりするのやめろよwww
中島さんの簡潔かつ明快な思考。

他者の尊厳自体を毀損する語り口、そして、自らが間違いうる可能性に気づいていない語り口では、そもそも議論と呼べる言語表現の土俵には上がれない。
【東京新聞】
〈ひろゆきの嘲笑は、さまざまなものを毀損している。まずは、沖縄の人たちの尊厳である。自らのポジショナリティに対する省察がないまま、相手に軽蔑的な笑いを向けることは、許されることではない〉
まろぴこは沖縄を笑ってるんじゃないだろ
沖縄で論理破綻しつつも感情で仲間集めて、仲間内で満足するための抗議活動(?)を笑ってるんだろうが
記者って国語の成績1なの??
論破し続けられるひろゆき。

いいかげん敗けを認めないと。

正面から議論できない、軽率、軽薄、表面的で、全く深みがない。

こういうのをのさばらせているところがだめな日本。
『議論への信頼を取り戻さなければならない。』
まだ言ってんのか、よほど悔しかったんやなぁ
論点を挙げて反論してください
それが出来ないから「態度が悪いから議論できない」と
お逃げになられるんですかね
お笑いの跋扈。
あと、ひろゆきは物事をコストパフォーマンスのみで見ていると思われる。
書いた人間の名前みたら…納得の弱さ。山口二郎の弟子。
左翼メディアの自己紹介じゃんかよ。
やっぱり中島さんの論考は「やさしくて的確」
NohateTV で安田浩一さんが「笑い」「嘲笑」を批判していたが、中島さんはポジショナリティに着目する。
そもそも議論の土台に載っているか乗っていないか。
「一部で、ひろゆきは「論破王」と言われている。この「論破」は議論ではない」
論点ずらしで相手が閉口している状況を見て、ほんとに論破していると認識してしまっている人も多いみたいね。有害…☹️
ひろゆきが白日の下に曝したもの 「非暴力の活動」=「非暴力」ではない
あれだ、東京新聞は新しい玩具を与えられた子ども状態なんでしょ。自分の足で調べ回さなくても情報(笑)が回ってくるから楽だよねぇ^^
一部で、ひろゆきは「論破王」と言われている。この「論破」は議論ではない。時に優位な立場から相手を傷つけ、自らの設定した定義に基づいて一方的な論を展開する。続
負け犬がまだキャンキャン言ってんの?
[東京新聞]


「ここに出演した沖縄タイムス編集委員の阿部岳は、番組放送後に発表した「ひろゆき氏が沖縄を笑えるのはなぜか−多数派の特権と暴力」(論座、10月31日)の中で、ひろゆきの「笑い」に…
流石にしつこくないか?イジメだよ
個人のひろゆきを紙面を使って攻撃するのをみて,世間はどっちが強者とみるのでしょうね?
子どもの頃から「どんなことでも話し合いで解決しろ!」と教え込まれた人達作る社会でディベート技術を高めることは普通のこと むしろそれをおろそかにしてきた側が無防備だっただけ
彼らが得意な切り抜き曲解してあげる


これは彼らが記事で切り抜いてやり玉に挙げているひろゆきの発言と同じ
こんな東北への差別を載せる東京新聞の議論への信頼を取り戻すのは無理
「冷笑」を中心とした反論は言い換えると「反対運動の問題点を指摘するな」では?まだ「指摘を問題視」する記事をアピールしてる。反対運動が放置した問題点を指摘されると対話の前に説得力に勾配が生じ負けるから、指摘で批判するのは「尊厳を理解しない」となってない?
ごもっとも。「議論に勝った」云々自慢する人は大概これな気がする。相手の話に耳を傾けず、手を変え品を変え(論点すり替え)ながらの自説のゴリ押し一択
ひろゆきが人気があるというのは、なんとなくわかる。自分の合わせ鏡のようなものだから。日本人健常男性という絶対的マジョリティの私達は、弱い人に寄り添わなくても生きていける「特権」を持っている。だからこそ、私はこんな人間にはなりたくない。
議論への信頼を取り戻さなければならない。
とするならば、ひろゆき氏より先に国会議員連中の方が先じゃなかろうか?
議論にもなってないし、下手すれば日本語の解釈すら間違えてたりするからなぁ。
ひろゆき氏の欺瞞的なテクニックを解説。実際には「議論の枠組みを自分に都合良くずらして論点が噛み合わないようにして相手を嘲笑しているだけ」だと私も思う。

中島岳志「ひろゆきは『論破王』と言われている」(東京新聞) 「この『論破』は議論ではない。時に優位な立場か
ロゴス(言葉=論理)では議論出来ないヤカラが最期にすがるのは「対人論証(人格攻撃)」という何度も見た陳腐な主張だな…(呆)

■ひろゆきが壊したもの
これは完膚なきまで叩き潰されてるでしょう

左翼もたまには方針の失敗、負けを認めるべき
また的外れで逆効果な沖縄基地反対派擁護の自称「論壇」か。
中島岳志先生の貴重ない寄稿であるが、
世の中には議論の機会に恵まれていない人は少なくない。大学の同じ学科内でもないと、議論への信頼を取り戻す先がない人は少なくはないのでないか。
なるほど🤔
論パぁ〜ですか…
少し前に『三島由紀夫vs東大全共闘〜50年目の真実〜』という映画を観た。”バリバリの右翼で鼻持ちならないナルシスト”くらいに思っていたけど、このドキュメンタリーを観て印象がガラッと変わった。

ひろゆきが壊したもの
彼の笑顔は嘲笑なんだよね
あんなに醜い笑い顔はないよ
ひろゆき氏の問題提起で、いろいろな議論が起った。大変勉強になった。これをマスメディアに身を置く方が否定するのは自己否定につながるぞ。
ひろゆきでごはんをたべる人たち
このひろゆきという人と、White Supremacistと精神的に何が違うというのだろう。いわゆる’クソリプ’ で護憲派やフェミニストを攻撃する人も本質は同じ。子供が真似する悪影響。
東工大の教授ってすげえな…………
それに比べて芝浦はほんまにさあ
ひろゆきを何やと思うてんねんと。
つか、新聞使って個人攻撃とか呆れかえる。自分らこそが悪の枢軸やん?
そう思います。
ひろゆきの嘲笑は、さまざまなものを毀損している
東京新聞 TOKYO Web
理性を一切拒んでいる彼にはもう手の施しようがないけど、年少者の間に「論破」の快楽の悪影響がどんどん広がるのだけは食い止めないといけない。
個人的なひろゆき氏の印象は、民事訴訟放置、賠償金不払い放置あたりで止まっているのだが、中島岳志氏に書いていただくとは立派になられたものである。もちろん社会問題として。
「議論は、相手の言っていることに理があると思えば、自らの意見を変える勇気がなければできない。自らの正しさを疑い、相手の言い分に真摯(しんし)に耳を向けることができなければ、議論は成り立たない。」
パヨクはブーメランを投げるのが好きだなぁ?
「新聞」という媒体で、「反論」を「ペンの暴力」で押しつぶしてきた連中が被害者を装い、一方的に相手を貶めている。まさに「外道」!


#東京新聞廃刊
#沖縄タイムス廃刊
論破されるの悔しいならばされなきゃいい。過度なポリコレ思想を押し付けようとするだけの議論も問題だと思うけどね。
いえ。
「私たち(武蔵野市)が取り戻さなければならないのは、議論の土俵にも載せずに、勝手に進められていく市政です。(本文一部引用)」
基本的に賛成だけど「それ貴方の感想ですよね」って思う「議論(と称する単なる感想のぶつけ合い)」が多過ぎてなぁ。

ちなみに1回しか使ってないらしいけど、使えるケース多過ぎるねん。
ひげロンパ

得意技:徘徊、マーキング
不得意技:持久戦
読んだ方がいいやつです。自らの優位性、立ち位置のことをpositionarityって言うんだ。パワーバランスの強い側は、それだけでいくばくかの加害性があるのだと、もう少し意識してほしい。
アホユキは、最近すっかり熱りが覚めるのを待ってるみたいよね?
この記事だと相手の問題を解決する姿勢を見せないと意見は駄目。自分の意見が正しいという確信がない意見は駄目。それでは自由な議論が出来ない。この記事自体が議論を拒んでいると思う。→
沖縄行ってこのポーズで写メ撮った😆
平日は、異様な人が見れて観光スポットになるんじゃない?😅
ひろゆきが壊したもの

中島岳志教授
取り戻すべきは議論の土台。ネットでは、一方的な罵倒を繰り返す行為が横行。討論番組でも相手の言葉を遮り、大声出し威圧する論客が目立つ。そして彼らは、相手を見下し嘲笑。議論への信頼を取り戻さなければ
この記事書いてるなかじま氏ってのは人様を呼び捨てにして色々偉そうに能書き垂れるほど偉いんかね?
そういえば、ひろゆき氏の辺野古での言動は沖縄以外の新聞ではほとんど取り上げられていないかもしれない。

中島岳志さんが東京新聞の論壇時評で、沖縄の人々の尊厳と議論の土台を毀損するひろゆき氏の嘲笑を批判している。
ひろゆきみたいな「論破」とか言ってる人との時間は、「議論」でない以上、無意味ですね。
<時に優位な立場から相手を傷つけ、自らの設定した定義に基づいて一方的な論を展開する。そして、相手から反論されても笑みを浮かべ、巧みに論点をすり替える。これに多くの人が「いいね」を与えることで、ひろゆきは相手を論破したと見なされる>
この人はひろゆきに親でも殺されたのか?
なんか悪口の駄文を長々と怒りに任せてかいてるけどさw
公人でもない個人を新聞がここまで叩く意味不明w

>(なかじま・たけし=東京工業大教授)
ひろゆき如き(失礼!)に壊されるのなら、その「議論の土台」には問題があるよ。いわゆる「少数派」も、相手の言葉をポジショナリティやインターセクショナリティに還元し、しばしば「相手を見下し、嘲笑する」ではないか。⇒ひろゆきが壊したもの
"沖縄に基地が集中していることの加害性は、明らかに本土の人間の側にある"

地政学的要所だからに過ぎないし、さらに言えば琉球が弱かったせいだろ
アメリカの加害性を論じてみろよ
問題はひろゆきそのものより、「何故ひろゆきが沖縄ヘイトをはじめ、ネトウヨが便乗するか?」
辺野古では統一教会が集会をし、自民党議員が参加している。
真面目に読む。
この国がまともに話し合いで物事が進む国であるために。→
そうだね、論破じゃなく事実を伝えただけだね。
なんで東京新聞が悔し涙流してるん?
呼び捨てかよ(´Д` )
ひろゆき氏が壊したものは、他でもない君らサヨクの欺瞞に満ちた言動だよ。
"「論破」は議論ではない。時に優位な立場から相手を傷つけ、自らの設定した定義に基づいて一方的な論を展開する。そして、相手から反論されても笑みを浮かべ、巧みに論点をすり替える"
ひろゆきが統一教会の問題について声を上げ続けたから、マスコミも無視できなくなり、統一教会を追求した。
ひろゆきが辺野古の問題で少し声を上げただけで、マスコミはひろゆきを非難した。
⬇️ なんだ沖縄のことかw。ひろゆきさんに反論しようがないから、こんなしょうもない反論をし出したのかw。
腹立たしいことに親類の真面目な中学生がすっかりひろゆき信者と化し、愚息三十代も「ひろゆきスゴイよね」などとほざく今日この頃。彼らの耳に届く有効なひろゆき否定論が欲しいが難しい
同様のことをしてきた人は他にもいる。まさに上から目線で社会に影響力を及ぼしている。
「ひろゆきは思い込みを指摘されても、へらへらと笑みを浮かべ、時に嘲笑した。・・・「自分が多数派の側にいて、反発されても数の力で押し流せることを知っているからこそ、人は安心して対峙する相手を笑いのめすことができる」」
〈一部で、ひろゆきは「論破王」と言われている。この「論破」は議論ではない。時に優位な立場から相手を傷つけ、自らの設定した定義に基づいて一方的な論を展開する。そして、相手から反論されても笑みを浮かべ、巧みに論点をすり替える〉
以上
 
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