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東畑開人と鈴木悠平が語る親密な関係の築きかた | soar(ソア)

106コメント 登録日時:2019-09-12 12:35 | soar(ソア)キャッシュ

soarスタッフの「親密な関係を築くことが難しいと感じている人は、どうしたらいいのか?」という問いから始まった対談企画。十文字学園女子大学で教員をしながら、都内でカウンセリングルームを開業する臨床心理士の東畑開人さんと、NPO法人soar理事の一人である鈴木悠平が「親密性」をめぐる世界について語り合います。...

Twitterのコメント(106)

病気して会社辞めた時に思った事とか、
今は迷惑前提だから、会いたいって言いにくい事とか…
負い目しかない時の気持ちを優しく包む記事でした☺️
ふむふむしちゃったしん
>>複数の人と関係を持っておけば、誰かに裏切られたとしても、すべてが失われるわけじゃない。つまり、“関係性のポートフォリオ”を持つということです。これに対して、親密性というのは、傷つくリスクを抱えながら、誰かひとりに賭けてコミットしてみることなのだと思う
数日前に読んでからぐっさり刺さっている...
「あなたにもっと守って欲しかった」
先輩のパワハラでうつ病になった時、私が指導教官に言いたかったのもこれだ...
言えずに恨みつらみばかりを並べてしまったな。
これ見かけて読んでたんだけど、その通りで「別に他者はそんなに邪悪ではない」に尽きるし、ちょっと耳に痛い。
傷つく/傷つけてしまうことにばかり頭が囚われてしまって距離を置きがちになる。誰とでも親密になる必要はない、この言葉に救われる。
人と深い関係になるのが怖いとまではいかないけれど人生ソロ活動を主体的に選びがちな自分にとっては強く考えさせられる内容だった。
自分も含めて、自分の周り対人関係が苦手な人多いのですごく身につまされた
鈴木さん、色んなことがあって、ストレートに気持ちをぶつけ、上司や配偶者の方と関係性を問い直されたんや…。私も割と自分の思いを言語化して、相手に投げるほうかな?

僕もこういうスタンスで人と向き合っているから、うなずきすぎた。
"ただやっぱり、自分にとって大切な相手とは、すれ違いや違和感を持ったとしても「じゃあもういいや」とすぐに断ち切るんじゃなくて、ちゃんと向き合わなきゃいけないよなって、思うんです。"
タイトルにびびったりいやけをささずにぜひ読んでほしいな 私(たち)はどれだけの人と出会うことができずに来てしまったか
「愛憎」は親密の証、か。自分は傷つきを恐れて、相手となにか衝突があったらすぐ関係性を疑って不安になるのだけれど、それは関係性が進んだ証拠だと思えばいいのかもな
前半部分はこれから僕がやりたいような事が書かれている。シェアするということ。
後半は親密性に関する考え。

もし気になったら読んでみて⭐️
意識高め横文字多いけど😅笑
今後、パートナーや上司との距離感に悩んだとき、改めて読み返したい。

心にとめておきたい情報がたくさんあるから、このツイートだけでは感想を書ききれない。

👉
この記事とても良きでした
凄い、凄い。
早くこんな話を聞きたかった。正直、自分の大きな悩みはここにあると自覚していた。勝手に一人悩んでいるだけではあるけど...。土井隆義のいう「優しい関係」と繋がる。こんな風に議論されてること自体が救い。一対一になって関係を話し合いたい。
「人との深い関係が築きにくい人って、きっと「いいやつ」なんでしょうね。」
霊幻新隆か……
東畑:soarで語られる物語は、その人自身や同じような体験をしている人たちをエンパワーしていくものなんだと思います。それはシェアされることで生きる力をもたらす物語です。
「深い関係になるということは、傷ついたり、イラだったりする事があるけど、それでも一緒に関わっていくこと」という考えにグッときたのだ。
企画担当した記事の言葉が、ここ数日の出来事と向き合うための支えになっている

"苦しいなら断ち切ってしまえばいいんだけど、そうやって次々と断ち切っていると僕らは孤独になってしまう。傷つくリスクがありながら、それでも深い関係を築くために向き合うチャレンジが必要"
心に残る箇所が多い記事で、時を置いて何度も読み返したいと思った。
「親密性の問題は時間をかけるに限ります。他者という複雑なものと複雑なままに付き合うためには、時間をかけるしかない。」という言葉に、グッときた。
わかる…

「苦しいなら断ち切ってしまえばいいんだけど、そうやって次々と断ち切っていると僕らは孤独になってしまう。傷つくリスクがありながら、それでも深い関係を築くために向き合うチャレンジが必要になる」
めっちゃいい。

”僕は、そのカミングアウトしたあとの、いわば「ポスト・カミングアウト」とも言える時間を十分に生きていくことが大切だと思っています。”
思い当たる節だらけで、きゅって苦しくなった。
ほんとうは、信じたいのだよね。

だけど、信じた分だけ傷つくのがこわくて、それを回避するために自らぶち壊してしまうという、本末転倒なことしちゃうのだな。

せめて、ほんとうに大切なひとには、真っ直ぐで居たいな。
どうすれば人と親密になれるのか。
人に迷惑をかけることを恐れすぎずに、付き合ってみて、相手の様子を見る。
魔法のような即効性のある答えは、ない。だからきっと真理なのだろう。
面倒くさいコミュニケーションも、大事だと思うから思われているから発生するのかもしれない。兄が勧めてくれた記事だけど、自分の「普段」が少し肯定され力づけられる内容だった。読めて本当に良かった。
「親密であるって、二人の人間関係が問題になること」
誠実で、ストレートなのにチャーミングな対談だった。
行間から伝わってくる空気感が好き。
死ぬほど良い記事、あとで反芻する

"カミングアウトは、「事実を伝えたら終わり」ではない。伝える側と伝えた側が、それによって少しずつ変化していく。続きの物語がある。"
こころの「うら」に目を向けさせてくれて、そっと寄り添ってくれる記事。

親密な関係を築きたい相手にここだけの話を打ち明けることって、相手にとってはそれを一緒に背負わされるだけに思えてしまう。相手に負担をかけることを強要してよいものなのかなー?と思った。
人間関係って、自分の価値観を写し出す鏡なのかもしれない…。
相手(鏡)を通して、その鏡に写る自分が、好きなのか・嫌いなのか。
好きなら長続きし、嫌いなら居られないものね
「親密性」を巡る対話。『居るのはつらいよ』著者の東畑さんとリタリコ発達ナビ元編集長鈴木さん。

深い関係になるのが怖い、そんなあなたへ。
フェネックやフェネック未満がいるアライさんにぜひ読んでほしいのだ
映画「グッド・ウィル・ハンティング」の現代日本版だった。傷つくことがこわくて一歩踏みとどまってしまうひとに読んでほしい。
"親密な関係が築けない人は、嫌な思いをしたくない、させたくないと考えているのでしょうね。でも、嫌な思いをすることが、親密な関係を築くために必要なこともあるんですよ"

こう考えられたら嫌な思いになったときに乗り越えられそうです☺️
「人は傷つくというリスクがあっても、やっぱり特定の誰かと親密圏を築くことを求めている」
どこかを抜きがいてシェアしようと思ったのだけど、ありすぎて……。素敵だと思った言葉も、ギクッとした言葉も、ホッとした言葉もいっぱい。溢れてる。
こうした苦しみを、言語化できずに抱えて、こうした記事を、読みきる力を持てなくて、ただもやもやしている人にはどうやってこの記事の良さを伝えたらいいんだろう(素晴らしいです、読める人はみんな読んでほしい)(でも)
とてもとてもよい記事だった。あったかくて泣きそう……。いいところはたくさんあるけど、最後の「あなたにも迷惑をかけたいと思える相手が見つかるから」というところでトドメ。あーこれは定期的に読み返そう。そっかそっか……(嗚咽)
“その人の人生では同じような人間関係が反復され続けているというのはよくある話”“その人らしさは大切な人との関係性が難しくなるときに現れやすい 。”
親密になれる人は人生に数人というのはまさにその通りなので全部に全力でやらなくていいというメッセージはとても勇気づけられますね🐰
"親密な関係というのは、嫌だったら断ち切ってしまえばいいのに、その嫌な部分も含めてあえて一緒にいることを選択するところにある"

本当に離れたくないなら、向き合うしんどさから逃げてはいけないんやな。。
仲良くなるのは得意だけど、親密さを求めると、怖さに変わって、距離を置いてしまうことがある。もう少し肩の力抜きたいー。
東畑先生の言葉はシャープなのに温かみがあってすごい
東畑さんが『カミングアウトは、「事実を伝えたら終わり」ではない。伝える側と伝えた側が、それによって少しずつ変化していく。続きの物語がある。』の説明した後の鈴木さんの元上司との話しに涙「もっとあなたに守ってほしかった」。。。様々な場面と相手に突き刺さる。
朝からナルホド…の連続でした。関係性について考える人は読むと色んな理解が深まる。
“親密であるって、二人の人間関係が問題になることだと思うんです。そこには、憎んでいることと、愛していることの両方が関係性に生じている。だから苦しい” / “ | soar(ソア)”
これが一つの事実だなあって思う。人間関係って、ちょちょっといじれば何とかなるものではない。
「親密性の問題は時間をかけるに限ります。他者という複雑なものと複雑なままに付き合うためには、時間をかけるしかない。」
@soar_world
NVC(非暴力コミュニケーション)の大事さ。自己共感することで、どんな感情があり、ニーズがあるか。他者との関係性をどう在りたいかがみえてくる。
それを口に出すのは勇気がいる
なんか見えてないとこに光を当てられた気がした 後日読み直そう
親密性を自然と求めるからこそ、人は揺らぐ。簡単に断ち切れないことこそ、親密性の証明なんだろうな。
揺らぎながらも親密になることが自分を助けてくれるのかもしれない。
内容はもちろん、おふたりが率直に心を開いて話している様子がとてもよかった
なんだかいろんなことを思い出して泣きそうになってしまった
親密な関係というのは、嫌だったら断ち切ってしまえばいいのに、その嫌な部分も含めてあえて一緒にいることを選択するところにあるのだと思うんですね。
「親密性」って最高に面白いテーマだな。今まで言語化できてなかった大切な感覚がこのワードに詰まっている気がする。
「嫌な思いをしたことで「何が起きているのか」を考えると思う。そこから「わかってほしい」という相手の気持ちが見えてくる。そういうことを繰り返していくんです。 」
とても有用/有益な内容だったし、何より人への優しさに溢れた素敵な対談記事だった。
職場の上司ともだけど個人的にはパートナーに対しても直球を投げられる⁦@YuheiSUZUKI⁩ さんに得る学びの深さ。。 。
とても良い対談。
そして共感もある記事。
こういう話を延々としたい。
そして誰かの心を軽く、和らげていきたいな。
そうそう。そうだよね。
私はこうだけど、あなたは?と話が聞けるし、話せるなぁ**
めためたいい記事!

「本当に向き合うときって、うまくしゃべれないですよね」

これ、なんとなくわかるなぁ…!
“人と深い関係になるのが怖い”

何度も繰り返す人間関係のパターンある…よね…

本当にsoarはこういう記事を出してくれるから大好きです…!
なかなかしんどい記事だ〜
@imcasablanca 今日これ読んでたしかに…と思ったので良かったらぜひ…
元彼との別れ方が完全に断ち切りタイプだった
すごいパーソナルだけど、彼氏と別れそうでどうしよう、と思って矢先この記事に出会った。持ち直せるかしら。
めちゃ面白い記事やった。親密な関係に限って、同じシンドイ関わり方を繰り返してしまうの、よく分かる
なるほど···これも、いくらでも考えていられるテーマかなあ。
最近、大切にしたい人との信頼関係を壊してしまった。今、なんでそうなったのか、その人と向き合ってるけど、本当にしんどい😅 でも、記事読んでエネルギーもらった💪頑張る
ちょっと前ちょうどツイートしてたこととリンクしてる めーーっちゃいい記事だしためになったし癒やされた……
最近、東畑さん関連はいつも興味深いけど、これはよりいい対談な気がする。
親密性についての、こういうフラットな記事ほしかった!ありがたい!!

自分から関係性を断ちたくなった時、様子を見ればいいんだな。わたしに足りないのは、待つ勇気と覚悟か。
最初の一文でもう泣くんですけど。

『どうして、もっと相手を知りたいと思ったり、知ってほしいと思ったりするのでしょうか』
めっちゃいい記事
イルツラでケアを語った東畑氏によるセラピー論。さすがの表現力で、私たちの仕事を理解しやすい形で社会に発信している。多くの人に届いてほしい。

「親密性の問題は時間をかけるに限ります。他者という複雑なものと複雑なままに付き合うためには、時間をかけるしかない」
ぼくも人間関係に全力をかけるタイプで、悠平くんは成功してるみたいだけど、ぼくは低打率のまま今月56歳に…。
それでも、やるんだよ。
人間関係で直球を投げる、というのは 人生で何回くらいあるものだろう。
とても読み応えのある対談です。
人との関係性は正解も不正解もないし、いつも揺れ動いている。
相手を受け入れる事は自分を許すことにも繋がるんだなと思う今日この頃にすごく響いた記事。
私もまっすぐ豪速球投げては自ら腕を故障させるタイプなので、まずは軽いキャッチボールからはじめよう
自分にはタイムリーな記事だった。
傷つくことを恐れて、傷つけることを恐れて。

「様子を見る。断ち切る前に、時間をかける」
家族やパートナーなど、"親密な人"との間で悩みがある人全員読んでほしい!

「お互いに分かり合えなくて、受け止められなくて、すごく苦しいんだけど、それでも相手と一緒にいたいから、取り組み続ける。そういう状態をちゃんと生きることが親密性にとって必要なのだと思う」
読んでいて「うううっ」てなった。そう、本当に心の底に近い部分にある本音を打ち明けるときって、すごく怖いし、どもるよね…
-親密な関係が築けない人は、嫌な思いをしたくない、させたくないと考えているのでしょうね。でも、嫌な思いをすることが、親密な関係を築くために必要なこともあるんですよ。

始まりからグサグサきた。人との関係性に悩む人全員にオススメしたい記事。
「親密な関係というのは、嫌だったら断ち切ってしまえばいいのに、その嫌な部分も含めてあえて一緒にいることを選択するところにあるのだと思うんですね。

それがゆえに寂しくはならないんだけど、それがゆえにむかついたり、傷ついたりすることが多い」
大切にしたいと思える人がいる人、なんだか人との関係性に違和感がある人、必読の記事だと思う。

一''親密な関係というのは、嫌だったら断ち切ってしまえばいいのに、その嫌な部分も含めてあえて一緒にいることを選択するところにあるのだと思うんですね。''
あぁもう好きなんだなぁ。。

「お互いに分かり合えなくて、受け止められなくて、すごく苦しいんだけど、それでも相手と一緒にいたいから、取り組み続ける。そういう状態をちゃんと生きることが親密性にとって必要なのだと思う。」
ぐぬぬ…(息してない)

鈴木:人との深い関係が築きにくい人って、きっと「いいやつ」なんでしょうね。
東畑:人に嫌な思いをさせたくない人なんだと思う。相手に負担をかけたり、チャレンジしたりしないと親密な関係は築けないんだけど、それができない。
「鈴木さんってあれですね、甲子園の大事な場面で打たれるかもしれないのにストレートを投げるタイプですね」ここでちょっとクスッとw。
「分かり合えなくて、受け止められなくて、すごく苦しいんだけど、それでも相手と一緒にいたいから、取り組み続ける。そういう状態をちゃんと生きることが親密性にとって必要。」

ほんとそう。でもそういう関係性がこの人とは築けそうって思える人って中々いないよね。
☆ぼくが人との親密な関係を煩わしく思うのは、少しは野の医者として機能しているからなんだなと思った。やっぱりカウンセラーが凝り固まった公共圏の組織に居続けるのは難しい。
コミュニュケーションって難しい。誰も他人のことを全ては理解できないから

対人関係に悩んだら、一度自分をメタ認知して今の自分の状態を知ることって大事だなって思った

感情はコントロールできないもの。自分を俯瞰できるようになれば感情を我慢しなくてもいいのかも
いい記事。人との関係で「丁度いい距離感」というものを考えさせられる。
わーすごく面白い。自分が築いてきた人間関係を振り返りながら(友達ほぼいない)、共感することだらけで。でも、踏み出したいから、この記事を読んだことが自分できっかけになったらいいなぁ。 / “ | soar(ソア)”
本音を差し出す。本音ってちょっと恥ずかしい照れ臭いこと。拗ねないってこういうことなんだ。「人と深い関係になるのが怖い、そんなあなたへ。東畑開人と鈴木悠平が語る親密な関係の築きかた」
「二人の関係について、二人で考えてみる。そういうことって、世の中に他にはなかなかないんじゃないかと思うんです」

@ktowhata さん、@YuheiSUZUKI さん
“「ポスト・カミングアウト」とも言える時間を十分に生きていくことが大切。お互いに分かり合えなくて、受け止められなくて、すごく苦しいんだけど、それでも相手と一緒にいたいから、取り組み続ける。そういう状態をちゃんと生きることが親密性にとって必要なのだと思う。”
"お互いに分かり合えなくて(中略)すごく苦しいんだけど、それでも相手と一緒にいたいから、取り組み続ける。そういう状態をちゃんと生きることが親密性にとって必要なのだと思う。"
「一切誰との関係も築かないわけじゃなくて、傷つく/傷つけるかもしれないと思ったときに早めに関係を断ち切っているんですよ。」

うわ、これまでの恋愛に思い当たりすぎる...話し合いもせずに関係断ち切る癖あってどうにかしたいなと思ってたんよね。とても良い記事...。
甲子園のくだり、友達元彼に無視されたときも、上司と上手くいかなかったときも全く同じことを思ってた。

私、変化球が投げられない。不利だと分かってても直球を投げちゃう。

でも実は、本気で投げるから本気で打ち返してほしかったんだな。見逃しじゃなくてさ。
東畑さん @ktowhata とやんさん @YuheiSUZUKI が対談で親密性について語った、学び溢れまくる記事です!

「親密な関係が築けない人は嫌な思いをしたくない、させたくないと考えているのでしょうね。でも嫌な思いをすることが、親密な関係を築くために必要なこともあるんです」
親密になれない、もしくは親密になるとDVなどの問題が起きる。「親密」はパーソナリティの大きなテーマ。
とても良い記事。何度も何度も読み返したい。
そう!本にも書いたんだけど、私の「愛」の定義はこれ。とにかく、一緒にいることを選択しつづける。/「親密な関係というのは、嫌だったら断ち切ってしまえばいいのに、その嫌な部分も含めてあえて一緒にいることを選択するところ…コミットメントってそういうこと」
“ 嫌なことがあって「関係を断ち切りたい」と思ったときに、ちょっと留まって、その「断ち切りたい気持ち」を相手と語り合ってみる。分かってほしいし、きちんと相手を信じたいから、めんどうくさい話にチャレンジするわけです ”

@ktowhata@YuheiSUZUKI の対談、超よい
東畑さんとの対談記事が出ましたー。「鈴木さんってあれですね、甲子園の大事な場面で打たれるかもしれないのにストレートを投げるタイプですね。」て言ってもらったw
以上

記事本文: 東畑開人と鈴木悠平が語る親密な関係の築きかた | soar(ソア)

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