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渡辺明名人の疑問「将棋の初手でこれを指したら負けという“必敗”の手はありませんか?」 脳研究者の答えは… - 将棋 - Number Web - ナンバー

73コメント 2021-01-13 18:26  Number Web

「先手必勝の手順や初手でこれを指したら負けという“必敗”の手はありませんよね?」「実はチェスではあるんです」

ツイッターのコメント(73)

直感とひらめき。
これが人が人たる由縁であるように思いました。

> 「普段の研究は息苦しい。でも対局の現場では…」渡辺明名人が脳研究者に明かしたAIとの距離感とは(5/5) -
脳と学習は「遺伝子で決まっているデフォルトから自由になるため」
の話題になっていたところは削除されたみたいだけども、ところで “人間はAIに勝っても喜ばないし、負けても不貞腐れることはない” って “AI は人間に” の間違いじゃあないですかね
最後

>※記事に事実と異なる箇所があったため、文章を一部削除いたしました (2021年1月15日)
他の方も指摘してるけど、色々と間違っている記事だった😢話し手がおかしいのか編集者がおかしいのかはわからないけど、、
『遺伝子で決まっているデフォルトから自由になるために脳がある』…!!人間!!!人間~~~~!🥲感動して胸が震えた…!>>
チェスには初手必敗の一手があるように書かれてるけど本当なのかな?
いい内容だと思うなぁ
雑誌本編も充実ですが、こちらはAIに絞った内容で。対談はもちろん黄色く染まった東大のキャンパスも圧巻。撮影後、カメラマンとも『場』の持つ力に感じ入りました。
チェスに『必敗の初手』があるのが驚きだったわ
チェスには初手必敗の手があるって本当?
<将棋では「ない」ことが数学的に証明されていますが、実はチェスではあるんです。絶対に負ける最初の一手というのが>
歩をバックさせればその時点で負けやで:
この対談おもしろ過ぎる‼️
チェスで必敗の初手ってなんやろ?気になるなぁ

>将棋では「ない」ことが数学的に証明されていますが、実はチェスではあるんです。絶対に負ける最初の一手というのが。AIと対戦してその初手を指すと、その時点で「あなたの負け」と表示される。一手詰(笑)
将棋界のAIにまつわる対談。とても面白い✨
おもしろい!

「最初は頭のいい人が強い。その後はいい教育を受けた人が強い。さらにそれが行き着くと、また地頭のいい人が強くなると。」
科学者に白衣を着せるなら,棋士にも和装して貰えばいいのに
将棋は昔の手がまた生きてるというのがすごいなぁ
何百年?もの研鑚が効いてるのすごい
これは興味深い。
渡辺明名人と池谷裕二先生の対談
将棋では「ない」ことが数学的に証明されていますが、実はチェスではあるんです。AIと対戦してその初手を指すと、その時点で「あなたの負け」と表示される
読み応えあるなあ。
面白い
チェスは取ったコマが再利用できないから初手で大体決まっちゃうのか。
話がおもしろい渡辺明名人と話がおもしろい池谷先生が対談をしたら、異次元のおもしろさになった回

将棋界でAIの使われ方みたいな話だけど
興味深い話だった
「先読みの射程距離が伸びている」
というワードが好き
人間の将棋に対する絶対的理解度が70%で、AIは90%くらいだとしたら、囲碁だと人間30%、AI50%くらいなんじゃないかな。
脳は学習によって性能が向上する。学習や教育による「伸びしろ」によって、生まれついてのちょっとした(遺伝子の)差異は十分に無効化される。だから世の中は面白いんです。
池谷裕二 東京大学教授
「AIによって「直感型将棋」から「ひらめき型将棋」に変わってきたのかなと思いますね。(略)なぜそれがいいか理屈をもって説明できるような思いつきをひらめきと言います。「直感」というのはなかなかすごいもので、これがいいと思うけど、“なんとなく”なんです。」
AIによって将棋の内容に差がなくなる一方で、秒読みの緊張感の中いかに正しい手をさせるかは棋士の力量によるんだな。
将棋に興味ない人もコレ読めばきっと面白く感じられると思う。
受験生の息子や嫁に見せてみよう。
「ひらめきは大脳新皮質、直感は大脳基底核という異なる脳部位から生まれますので、性質が違う」のか。
将棋には初手必敗の手がない、ということが「数学的に証明されている」と池谷先生がおっしゃっているように読めるのですが、それは将棋の結論は後手必勝か引き分け、と言っているわけで、ほんとにそんなことが証明されてたら大事件ですわ。
升田幸三はかつて将棋の寿命を300年縮めた男と呼ばれた。AIがその寿命を使い切ってしまうモノなのだとしたら…残るのは棋士の持つ人間性だけになるのだろうか /
ひらめきと直感は違う。
初手詰みは…ある!?
中国開発スーパー量子コンピュータの驚異。
おもしろいな。この記事。
AIの話なんだけど、すごく面白い。
チェスの初手必敗ってあるのか・・・?
Losing chessでの事を言っているのかな。
池谷さんと渡辺棋士の対談が面白すぎる
膨張、飽和、収束・・・
脳とAIについて。興味深い対話。
コレは広告運用者の方にも読んで欲しい記事
「渡辺名人は36歳の老人だが未だ衰えていないように見える」
らしい
AIとの未来の話が興味深い。/
読み応えある良記事と思いましたが一点解りません.
"(初手必敗手が) 将棋では「ない」ことが数学的に証明されていますが、実はチェスではあるんです"
というところ.
証明を見てみたい.

渡辺明名人の疑問
渡辺明〈先人から技術として受け継がれて、これが絶対に正しいという棋士の筋をみんなが共通認識として持っていた。「この時はこの筋だよね」となっていたものが、今は20手目ぐらいからAIが解析してAIが一番高く評価したものが“いい手”。筋という概念は薄れてきました。
元記事はこっちか。そんな証明が本当にあるなら見せて欲しいわ。「証明」の言葉の意味が我々とは違う世界に住んでいるんだろうなあ。
突っ込みの練習や間違い探しに程よい課題だと私のTLで話題に/
渡辺名人「将棋というゲームが煮詰まっていく危機感」。

この掲載分、ある意味夢のない話なので 本誌から外したんだろうか。将棋の手が完全解析される日が我々の生きてるうちに来てしまうかもしれない。怖いな。

『月下の棋士』の時代から遠いとこにきたな…
>池谷 2012年頃からディープラーニングが広まっていったのは大きかったです。
????????????????????????????????????????????????????????????????????????
面白い。こんな素晴らしい記事をタダで公開してくれるなんて太っ腹😍
なかなか面白かった。いずれは将棋ソフトで量子コンピュータも使われたりするのかな?
「ひらめき」と「直感」は全く違うものなのか。
この記事時折怪しいこと書かれてる気がするな……
「実はチェスではあるんです。絶対に負ける最初の一手というのが。」が衝撃的だったのですがチェス界では有名な話なんですかね…?
めちゃくちゃ興味深い記事。是非読んでほしい
本編も面白かったが、未掲載分の記事も読み応えがあるなぁ。
>"対局中に「10秒、20秒……」とカウントされる中で正しい手をさせるかどうか、その場の空気感は不変で、昔と変わらない魅力があります。"
この渡辺名人の言葉は、藤井二冠の「盤上の物語は不変」に通ずるものがありそう
「チーム戦で対戦するのですが、チームメートの1人をAIにするのです。……その時、AIは人をヘルプする戦い方を自然と学んでいくんです」

ペア将棋で人間とAIが組んだとき、AIは盤面の最強手ではなく、チームメイトの人間の指し手を考慮した手を選べるらしい。マジか!
なし!将棋は複雑、逆転がある。囲碁は必敗の初手あるそう、初手でAIが表示します。
厳しー。
将棋における、AIの立ち位置などの記事。
将来、『ヒト+AI』vs『ヒト+AI』という対戦も行なわれたりするのかも。

−−−
面白かった。
「AIにこれもだめ、あれもダメと言われて、普段の研究の息苦しさはどうしてもありますけど、対局中に『10秒、20秒……』とカウントされる中で正しい手をさせるかどうか、その場の空気感は不変で、昔と変わらない魅力があります。」
文字の洪水を浴びながら読み進めたら、AIの進化とうまく共存したいなってなった

それと最後、永瀬先生の努力は脳科学で証明されてるのでは?って思ったの

 脳研究者の答えは…- 将棋 -
これ本当?完全解析されていないのにそんなこと分かるのかな?
池谷 「(“必敗”の手は)将棋では「ない」ことが数学的に証明されています。(中略)どの駒を最初に動かしても、なんとか逆転できることが分かっています。その点では個性を発揮する余地は残されている。」
「将棋はヒト対AIだったり、AIに教えてもらうだったりと、対立関係や上下関係になりがちですが、AIの本当の役割はちょっと違うのかなと…」
将棋では「ない」ことが証明されていますが、チェスでは絶対に負ける最初の一手がある。AIにその初手を指すと、その時点で「あなたの負け」と表示される。一手詰(笑
チェス怖いね。
以上
 

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