TOP > ネタ・話題 > 「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失敗した時の話。 | Books&Apps

「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失敗した時の話。 | Books&Apps

175コメント 登録日時:2019-06-19 07:42 | Books&Appsキャッシュ

どうも、しんざきです。 実を言うと先月・先々月と、プロジェクトが割と生死をさまようレベルで炎上しておりまして、夢のデスマ王国という風情だったんですが、お蔭様で今月はだいぶ落ち着いてきまして、若干人間的な生活が出来る状況になってきました。 デスマ程健康に悪いものはこの世に存在しないと思います。 失敗した時の話をします。...

Twitterのコメント(175)

@akogiyaa 他の方がそれやって失敗した事例
(オタク知識=技術知識)
この事例が絶対ではなく、もっと慎重に切り回せば上手く行くかもしれないし、チームメンバーの職位が下の人への尊重感が高ければ上手く行くかもしれない
プロジェクト毎にケースバイケース
難易度は高いと思う
うむむ。。。
「タスクの遅れを、職位が下の人間に指摘されるのは腹が立つ」
そうなのかもしれないけど、「わたし自身にとっては」、指摘する人がリスペクトできる人かどうか、という気がする。
これは、同じようなことが起こりそうなありそうな話。いきなりは変えられないけど、時間をかけたら変わるものだろうか。//
「やっていることや仕事の形態が進歩的であったとしても、意識まで進歩的であるとは限らない――。」
職位が下の人に言われるのなんか嫌問題は仕事上に限った話ではないのだよなぁ。
めも。昭和な制度が変わらないワケ:
「エンジニア」に限らず、人を何かしらのジャンルで括って「こういうものだろう」と考えるのは大体うまくいかないものだよね。
なるほど🤔
"「仕事をする上で、職位や身分の意識を完全に消すことは難しい」ということと、「タスクの遅れを、職位が下の人間に指摘されるのは腹が立つ」という、そこに問題があった" 「エライ人=管理職」をやめよう大失敗した話
たいへんためになった。組織を構成するのは人なので合理性だけを追求してもうまくいかない。
これ、順応できた人もいるのに、なんで全員でやめてしまったのだろ。
“「仕事をする上で、職位や身分の意識を完全に消すことは難しい」ということと、「タスクの遅れを、職位が下の人間に指摘されるのは腹が立つ」という、そこに問題があった”
組織のマネジメントとプロジェクトマネジメントに求められる能力は違うということを認識するのにもスキルがいるということ,ですよねぇ…
「コーディングができるのはいいんだけど、ぶっちゃけ、職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌」
まじかよー。エンジニアですらこの感覚が根深い人多いとはなあ。
SmartNewsの記事そのまま載せますが、弊社の課題は、まさにこれだなと思いました。

25歳の自分は、どんなに技術力を高めて全体を把握できるようになっても年上の方は管理されたくないんでしょうね。。
IT業界は闇が深いというか、しょうもない
どんな理由が....と思ったら割と単純だった。なるほど、そりゃそーだよな。
これ、進行形で感じてる。
マネージメントに従ってくれないというのではなく、職位が上の人に指示することに気後れしてしまう方だが。
昭和な制度が変わらないワケ:
エンジニアでも、意外と職位を気にしてしまう、というお話です。

後輩から遅れを指摘されると気に障ってしまう人が一定数いるという。
"「仕事をする上で、職位や身分の意識を完全に消すことは難しい」ということと、「タスクの遅れを、職位が下の人間に指摘されるのは腹が立つ」という、そこに問題があった"→
結構興味深い
タスクの割り振りやスケジュール管理を専門的に行うチームができたが
「「職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌」――という、言ってしまえば極めて感情的な問題が、その状況の根本的な原因だったのです」
意識から変えることって難しいよなあ…
職位とロールの分離は理にかなっると思うし、エンジニアとマネジメントの素養は異なるものだったり、むしろ相反する気もするので、マネジのスペシャリストがいてもいいと思う

自分がPJや社内活動で年上の人に指示することも多いけど、こんなこと思われてないか気にしてしまう
わかるゥー。「自分よりできる人に仕事頼みたい」というのと対立するんだよね
今やってるマネジメントの仕事も、相当対人スキル「滲み出る後輩感」を使っている自覚がある
「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失敗した時の話。> 「エライ人 = 管理職」という、役割と職位の紐づきをどうにかしよう、という話 ← それぞれの役割があると思いつつも日々悩む問題。
だって人間だものなぁ。なるほど
<「やっていることや仕事の形態が進歩的であったとして、意識まで進歩的であるとは限らない。」本当にこれだと思う。
うちの会社の話かな( *ˊᵕˋ )
確かにみんな思ったより上下関係(年齢・性別含む)気にしてるし、もっと言えば隣のアイツとの優劣も死ぬほど気になってる
人を管理する仕事をしている=偉い、な考えはもう古いよなぁ
私はライン役職は持ってないけど、職務はチームを健全にまわすことだし
自分にはそれが向いてると思う!
今の立場になってからわけわからん圧力になって上の職位の人がつく→盛大にポカをかましこちらで遅れを取り戻す→取り戻したタイミングでまた別の上の職位の人がつく…を繰り返させられてたけど原因これかな
こちらも興味深い。うーん、なるほどね。自分は仕事に報酬以外のことは殆ど求めていないから、気にしないけど...
エンジニアなら職位に服従するのではなく、能力に服従しろ。と、思うのは私だけ?
サラリーマンだから職位に服従するのは仕方ないのか。。。
読んでて前職を思い出した。
新卒1-3年目で、PMOチームメンバーで会議招集したり、障害報告のヒアリングしたり、進捗報告集めたり…非協力的な先輩とか、管理より開発をやるべきだとか言ってくる先輩とかいたなあ。

まぁいい人もいたけどʕ•ᴥ•ʔ
職位にこだわる人は意外と多いからなぁ。勉強になる。
なるほど、興味深い
リンクされてる記事にある、職位ではなくロールでチームを組んでみてうまくいかなかった記事は、すごく納得感がある。ハードウェアとしての人間は、アルファに従えと本能で思う。ソフトウェアとしての人間は、よい情報に従えとささやく。
ガキかよ
「コーディングが出来るのはいいんだけど、ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌」
ペーペーでも何でも、きちんと管理してくれる人がいるならそれはウェルカムですw
めんどくさ‥‥
組織は改造するくらいなら解体しながら別に再構築するほうが簡単だろう。
これ、企業文化がマッチして初めて成り立つ話なんだなぁ。
「ぺーぺーに管理されたくない」という抵抗意識の強さは馬鹿にならない
職位を与えないのに「まずは経験だから」とか言って、上の仕事を課してくるマネージャーがいますが、きちんと自身マネジメント業務をきちんとすべきです。
まさに”予想通りに不合理”。キャリアパスをマネジメントとプレイヤーで分けても、結局スキルか年齢かどっちかで上に立たないとマネジメントはできないってことだろうな。
金輪際システム統合案件はやりたくないです。
me too.

というのは冗談として、これは実体験としても経験ある事案ですね。
職位が高くても、年齢に差があると同じことが起きます。
興味深い。
…つまり、職位へのロックインが生じた組織を改革するより、破壊して別組織を作った方が楽なんじゃないかな。
誰もがこういう施策はどうか?と考えたであろうことを実際にやった例としてめちゃくちゃ面白い。やはり俺たちは”お気持ち”で仕事をしている|
こういうのを見るとプロジェクトを上手くいかせる心理的安全とは? の回答としては「意見と人格は分離されたものであるという前提があるか」なんだろうなと感じる。

意見と人格を紐付けるから、こんなことになる。
組織改革する際に考慮すべき注意事項。

・職位や身分は技術者でも案外無視できず重要
・職位と役割の分離は慎重さが必須
・格下に管理されたくない抵抗意識は何気に強い

職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌

こういう考えが多数派か決定権を持っているなら、組織を変える努力より別の組織に移る努力した方が健康的。

自分より若い・職位が低い人含め、自分にダメ出ししてくれる同僚ほど得難いものは中々ないんだけどねぇ。。
人間難しい話だ。。。 /
組織変革に中の人のマインドがついていってないことってよくあるよね。そういう例かと。
なるほどですね案件。
やり方押し付けたんじゃない?どうしたら現場の役に立つのか、ちゃんと話をした方がいい。 /
弊社ならあるいは
組織文化や価値観を見極めないと人事施策はうまくいかないことがよくわかる例。だから人事は面白い。
実際には「職位・上下関係」というものに強い意識をもっている人もたくさんいたし、そういう人の中には「職位が低い者からあれこれ指示が来る」ということ自体に拒絶感を持つ人もたくさん含まれていたのです。
「下のもんに全体的なスケジュール管理なんて出来るか」という意識
いい話 /
組織は肥大化するというパーキンソンの法則もあるけど、優秀な人が管理職ではなく現場に残るために、小手先の施策で対応しようとしても上手くいかない先行事例を観た気がした。
全体的に思想を持った仕組みで担保してかないと組織って機能しないんだな、面白い。
ためになる
こういうパターンあるのね
大変興味深い…確かに水が合わなそうな人も思い浮かぶ…
『今から振り返ると、この失敗の根本原因は、「エンジニアにおける、職位についての意識というものを甘く見積もっていた」ということにあったのではないか、と思います。 』
めちゃめちゃ面白い。“コーディングが出来るのはいいんだけど、ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌” /
新人で品質管理部門にひとりぶち込まれて我に返った時の絶望感は忘れられない。まあ私にマネジメントを期待している人なんて誰一人いなかったんだが... /
この世で一番面倒なのは人間。
しかしこの取り組みは見習いたい。ここに書いてある以上の学びがあったんだろうなあ
人には得手不得手がある。てのもなかなかに伝わりにくいしね。 /
”「職位」とか「身分」というものは、エンジニアには気にしない人が多いようでいて案外無視出来ないし重要である”分かる。
職位や身分って何だかんだ意識されてるよなぁ…🤔
まあ、書類仕事よりは作業やってたいよな
職位とか年齢とか経験年数ってホント、馬鹿にならないんだなと。。。
突き詰めてみると「コーディングが出来るのはいいんだけど、ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌」という、言ってしまえば極めて感情的な問題がその状況の根本原因でした。
アホくさ、って思うけど、まあ感情もちゃんと考慮に入れるべきなのよねー。
すごく納得
職位やら成果、ようは無意識のマウンティングって、エンジニアが仕事してる上でかなりの割合をしめてるように感じる

それを上手く扱うことを仕事ができる、と呼称してるきもする
この話、面白かった。
職位をあげないとうまくいかないこともあるね。
//わかりみが深い内容だった
わかりみが深い
ですよねーというお話でした。
プロジェクトマネジメント専業の部署を設けることで対策してる組織が多いんだろうけど、その部署の若手ってこの問題といつも戦ってるよね。

具体例だと、年上のベテランに期限を指示する気まずさ。
高位のエンジニアほど技術的矜恃やこだわりは強いという印象。極端な話、業務で縛らずにフリーハンドでやってもらう以外に解決策はないのではないかと。

どこかの会社も同じような問題意識持ってたのにやったことはとりあえず役職名変えただけだったのでこの組織の方がまともに見える
ウチの業界でもこういうことあったりするのかな……特に弁護団で、団長はともかく事務局長は、泥臭い実務の部分を分かっていないとどうにもならないですもんね、、、/
考えることが多い話。
エンジニアであろうと"日本人"の職位(など)についての意識というものを甘く見積もっていたって感じもします…が、まあ色々と難しいんですよね。
面白い。
"「コーディングが出来るのはいいんだけど、ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌」"
これか
「職位が低い者からあれこれ指示が来る」ということ自体に拒絶感を持つ人もたくさん含まれていたのです。
会社としての雰囲気・環境とかも影響しそう…
>「職位」とか「身分」というものは、エンジニアには気にしない人が多いようでいて案外無視出来ないし重要である

考えさせられるエピソードですね…🤔
物凄く納得できる記事だしめちゃくちゃ読みやすかった。
確かに下の人の指摘の仕方にもよると思うけど、腹を立てる人はいるだろうし難しい問題やなぁと
学びが多い...
警察のキャリアとベテラン刑事とか、本社からきた若い社員にお局パートさんとか、そういう組み合わせは悪くないのかもね。 /
「『ぺーぺーに管理されたくない』という抵抗意識の強さ」ねぇ……
業務のシステム化に対する現場の抵抗と話が似ていると感じた。自分の専門領域(この件では管理)が、その変化によって不要となったり発揮される機会が少なくなる事はイヤ、という感情もありそう。 / “「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しよ…”
管理オプションただの役割だって定義しても、やっぱ気にする人多い。偉くなったと人格変わる人もいるので難しい。
管理する側、される側をキッパリ分ける以上仕方ない気もする。プロジェクト単位で職位の上下に関わらず、プロマネを変えればいいんじゃないかなぁと。あと給与。

「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失敗した時の話 Books&Apps
あとで読む
わかっている人じゃないと遅延理由の説明とか、リカバー策の具体性とか、さりげない無茶ぶりが発生していたりとか、有形無形の負荷がこっちにかかるしねえ。
なるほど。勉強になる。
面白い事例の一つかもしれない。
知見だなぁ。
"「エライ人 = 管理職」という、役割と職位の紐づきをどうにかしよう、という話です。
「タスク割振り・スケジュール管理・部署間調整を専門でやる人たち」というような役割が設定され、そこに人が集められました。"
職位とか商流とか年齢とか、理想論でいえば無視したいのだけれど、心情的にはなかなか割り切れないというそんなお話。
エンジニアでも「職位が下の奴に管理されるのはイヤ」かあ。興味深い。ブコメも参考になる。/学校だと、若手の体育主任が運動会の係分担とか練習スケジュールを作ってみんな動くけど…ちょっと違う話なのかな。 / “「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしま…”
想像はつくけど、やっぱり感情が上回るのか。
組織が「人間」で構成されている以上は、ここも避けては通れないところでもあるかと…


職位とロールを分離する際には慎重に進めないと失敗する
<

/「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失敗した時の話。
Books&Apps
「コーディングが出来るのはいいんだけど、ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌」 /
うわーこれめっちゃ分かる。職位とロールを分けて考えられないパターン結構あるよな。“仕事をする上で、職位や身分の意識を完全に消すことは難しい” /
プログラマーでもこんなもんか

コーディングが出来るのはいいんだけど、ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌

「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失敗した時の話。 | Books&Apps
なるほどねー。コミュニケーション重要案件。 /
アレなスケジュールに対して、上司なら色々飲み込むが下と思っている人には文句が言えるという感じがする。うまく行ったところはアレじゃなかったのでは… /
ながすぎる、あとでよむ
なかなか、プレイング・マネージャーは難しい。年下から管理されるのは割り切りが必要。 /
ちょっと違う気が。誰しも他人にコントロールされたくないわけで、職位による関係性を言い訳に我慢してるだけなのよね。あなたの言うことは正しいから従うなんて冷静に考えて行動する人はめったにいない。
意思決定者(ディレクタ)と管理者(マネージャ)は違うのですよ。テレビ界でもディレクターは偉いがタイムキーパーは下っ端でしょ。野球部もマネージャーは偉くないでしょ。判断なしに管理する人ってむしろ下級職だよ。 / “「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかって…”
自分は< >に興味を持ちました! |ω・`)
まずは「マネジメントをやらない偉い人」と「マネジメントする偉くない人」を第一弾としておくことによるハレーションを観測してみる事かと。
私としては職位が上か下かと言うより人間として尊敬できるかどうかが大事。
うわあ、マジですか。すばらしい取り組みだと思うんですけど、悲惨なオチですね…
変化についてこれず(ついてくる努力をせず)生産性が落ちて文句だけ言う人をチームから切るという選択肢がないと、なかなか大きな変更ってできないよねぇ…
実に興味深い |
人間そのものの問題やなぁ
私も過去PMO設置にコケました…もうその会社は辞めたけど。正直「ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌」って言う奴とは働きたくない。同じゴール見てないんだもん。成果出にくい。
なんとなく分かる。プロジェクト管理ってムズい。
"やっていることや仕事の形態が進歩的であったとして、意識まで進歩的であるとは限らない" /
職位と役職って分離して考えた方がいいと思うんだよね。従業員ランクと役職とでもいいましょうか。 /
ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌

こんな人から職位を取り上げちゃえば解決するのでは?

「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失敗した時の話。
おうふ
>「ぺーぺーに管理されたくない」という抵抗意識の強さは馬鹿にならない
なるほど、参考になった。現場主義のシステム系でも「ぺーぺーに管理されたくない」という階級意識は存在するという話>
職位とロールの分離。ありそー。組織の問題は人の感情に集約される。 “ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌という、言ってしまえば極めて感情的な問題がその状況の根本原因でした。” / “「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」の…”
“コーディングが出来るのはいいんだけど、ぶっちゃけ職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌” うーむ /
自分は給与や職位が自分より上だろうが下だろうが内部だろうが外部だろうがともかく管理してもらいたいが、そうじゃない人も居るのよね -
結果的に失敗してしまったようですが、面白い取り組みでした。

若いメンバーに仕事を管理されることになった時、みなさんはフラットに受け入れられますか?
引用《やっていることや仕事の形態が進歩的であったとして、意識まで進歩的であるとは限らない。》
これは対人援助職でも似たようなことが言えるなぁ。
q「仕事をする上で、職位や身分の意識を完全に消すことは難しい」「チケットの遅れを職位が下の物に指摘されるのは腹が立つ」ヒトはサルであることから逃れられないということか。 / “「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失敗…”
わかるわかるぞおおおお
管理されるという事は裁量が無いという事でしょう? 職位云々ではなく、根本的に間違っているのでは? /
エンジニアって職位とか上下関係気にしてないようでいて案外気にする人もいるんですよね、という話です Books&Apps:
うぅ(´;ω;`)…管理職にはマネジメントの専門家にその現場のことをよくよく知ってもらったら十分なんじゃないかって… /
極めて日本的な気がする。話は分かるけどお前の態度が気に入らない、みたいな。 /
似たような話で、管理職じゃなくてもPMやらせてみようみたいなのをやってみたけど、やたら重箱の隅を突いてダブルバインドに陥らせる人がいて、進捗が亀のように遅くなった。さすがに職位が下の人に主導権を握りたくないみたいな思いではないと思うけど、邪魔はしないでほしい
職位とか本当どうでもいいから開発に集中したい……。 /
んー、別にややこしい話ではなく、新人にマネジメントをやらせる=マネジメントはスキルがいらない、て認識がマズイんじゃ? あれも専門職級のスキルでしょ。
ありそうな話ねぇ…。/
進捗いい時は管理職いらないし
進捗悪い時は技術職じゃない人にボトルネック解消できないでしょってなりそう
この記事は試行が少なくて知見が浅い
職位より役割であるべきなんだけどね。SHIROBAKOの制作進行みたいなのがこの業界にもあればもっとうまくいく気がする。 /
“「職位が低い者からあれこれ指示が来る」ということ自体に拒絶感を持つ人もたくさん含まれていた” /
たいがいの人間は、管理されるふりしてなんも考えたがらないし、考えさせられるような管理はされたないもので

管理に抵抗するためにいろいろイチャモンつけるのが人間

だから実は上下関係というものが発明されている側面ある
実際に試してみたのが素晴らしいし失敗した原因も興味深い。

/
実際、管理に向いている人が現場仕事やってて、すごいスキルある人が管理だけやってるってのは、技術わからん人に仕事の分担とかスケジュールの割当されるのが嫌だからって話よね。 / “「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失…”
これって逆もあるから難しいよなぁ。職位が高いだけで自分より仕事できない人に指図されるのいや、みたいな。
むずかしいな 進捗管理の存在自体がされる方でもする方でも個人的に嫌いなのだけど|
・「職位」とか「身分」というものは、エンジニアには気にしない人が多いようでいて案外無視出来ないし重要である
・職位とロールを分離する際には慎重に進めないと失敗する
・「ぺーぺーに管理されたくない」という抵抗意識の強さは馬鹿にならない
意図せず関連したのだが、役割と職位をちゃんと分離して考えられるようにならないと、この先詰む気がするんだよなぁ

| Books
この問題、本質的に管理職(マネージャー)に向いていない人がマネージャーをしているとか、組織体制に問題があってマネージャーの力を阻んでいるとか、そもそもマネージャーのマネージャーが必要とか問題が根深い / “「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしま…”
そもそもペーペーが管理するのが合理的だとか、それを実験するのに前向きだとか、そういう風土や人間採用から入らないといけないという
新人だろうが管理されるのは良いがちゃんとしてくれってだけ派だなぁ。なので職位とロールを分けるのは良いけどその職位の中でもどこまで手を出せるかを決めてないから駄目
頭は下げなくてもいいとき、下げなくていい人が下げてこそ意味がある。職位が上の人が「一つよろしくお願いしますよ」と頭を下げるのと職位が下の人が「よろしくお願いします」と下げるのは価値が違うのだ。 / “「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」…”
中途で入った時似たような感じの空気だったからなんとなく分かるな…
結構、上下関係気にするのよね。
管理って業務自体に権力性が出やすい性質あるからなあ /
管理と評価をどう分離させたのか気になる /
見ている︰/* */
「執着」タグかな、この案件。誰にマネジメントされたいか。 /
タイトルがキャッチーすぎて読まざるを得ない。
内容も「何か感じた人」は読んだ方がいい。
業界、業種を問わずに。
“職位が下のヤツにあれこれ管理されるのはなんか嫌”
この意識の改革が必要だね。
>
要は、「仕事をする上で、職位や身分の意識を完全に消すことは難しい」ということと、「チケットの遅れを職位が下の物に指摘されるのは腹が立つ」という、そこに問題があったのです。
・職位とロールを分離する際には慎重に進めないと失敗する
・「ぺーぺーに管理されたくない」という抵抗意識の強さは馬鹿にならない

合理的な施策もマインドが変わらなければ浸透しない。

働き方改革が浸透していかない、無駄が潰せないのはこれに尽きるのだろう。
新しい記事を投稿しました!  しんざき
以上

記事本文: 「職位が高い人間ほど、技術的な実務から遠ざかってしまう」のを解消しようとして、失敗した時の話。 | Books&Apps

関連記事