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在野の歴史研究家に望むこと – アゴラ

217コメント 登録日時:2019-03-21 16:35 | アゴラキャッシュ

在野の歴史研究家に望むこと / 週刊ポスト(3月15日号)誌上での井沢元彦氏の公開質問状に対して、私が今週発売の29日号で反論した。これに対して評論家の八幡和郎氏がまたまた感想をアゴラに寄せている。 呉座 VS 井沢:歴史学者だけが歴史家なのか? 上記...

Twitterのコメント(217)

呉座勇一氏「要するに歴史研究者は政治の素人だから、現代政治のプロの方が中世政治の本質を明らかにできる、と言いたいのだろう(中略)そもそも社会の仕組みがまるで異なる古代や中世、近世の政治を、現代政治の視点から考察することは極めて危険である」と。
呉座先生が「「そもそも社会の仕組みがまるで異なる古代や中世、近世の政治を、現代政治の視点から考察することは極めて危険である」と発言しているように、大昔の人も現代人と同じような発想をしてたと安易に断言するのは完全にNGだと思うけどね。  >RTs
2019年03月21日
呉座勇一

在野のトンデモ歴史研究家によって…歴史学者は足を引っ張られている…「…百田・井沢の説をきちんと具体的に批判しろ」と言うのは、泥棒が「盗難事件が多いのは警察がだらしないからだ。…」と文句をつけるようなもの
呉座勇一さんについてTLでちょっと話題になっていたけどこの主張は本当に正しいと思う

呉座先生の『陰謀の日本中世史』はかなり面白い名著です
(話題になった『応仁の乱』はいまだに読めていない)
そういえば昔、史学科に行ったやつ知ってたけど古文書の解読から遺跡の測量、写真の撮り方までとにかく覚えること多くて大変だとボヤいてたな~。
すんげぇ、バッサバッサ斬っている。
<在野の歴史研究者が勝手に妄想して「謎を解いた!」と一方的に勝利宣言しているだけである。

偽史批判の主張自体は大賛成だが、個別に撃破しても枝葉を叩いているようなもので「そういう企画」が売れ筋だという土壌があるうちは根っこから引っこ抜いてもまた出てくる。
妨害者「教育普及活動に力を入れろ。百田・井沢の説を具体的に批判しろ」

泥棒「盗難事件が多いのは警察がだらしないからだ。ちゃんと仕事をしろ」と文句をつけるようなもの

お腹いたいw
TVで見る呉座先生は大人しい印象だが、荒ぶるものを秘めておられた。
@agora_japan
呉座先生ほんま面白い
@nikko81_fsi ごめん、わかりづらい書き方でした

相手に感情的な非難と受け止められるまでは計算内かもしれないけれど、読者の一部もそう取りそうだなぁと思ったので。
まあ向こうがフワッフワした事しか言わないので仕方ないのかもしれませんが。相手が逆上したから良かったけど。
呉座先生がまだまだお怒りだw。いいね、この売られた喧嘩をがっつり買っていくスタイルw。ご著書の質実剛健な文章とあまりにギャップがあるあたり、むしろ好感が持てるw。>
隣の畑の草むしり会場に到着
呉座先生強い

「なお私が八幡氏の歴史本の内容に関して具体的な批判を行わないのは、八幡氏の主張の方が井沢氏のそれより堅実で優れていると考えているからではなく、井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない」
頭良い人が、頭良さそうな文章で怒るとこんなに怖いのかという、頭の悪い感想を抱いた。
学者の社会的貢献の本筋は歴史学の最新の研究成果を市民に伝えることであって、奇説トンデモ説を論破することではない。(引用)
呉座勇一さんもつまらぬ論争を始めたものだ。「在野の歴史研究家」なんてバカな言葉だ。彼はフィリップ・アリエスとか知らないのだろうか。というのは"歴史家の眼"を持った人のことを言うのであって「在野/プロ」という区分は無意味である。アホらしい。
というわけでおもしろいですよ、いちおう流れを辿れるようにもなっているのでこれから読むのにもおすすめ
よんだ。呉座先生、攻撃力すごいな。
確かにそうです。
呉座先生すげえストロングスタイルですね。ファンになってしまう。
《大学教員の給料は政官財界の第一線で活躍した人たちが得ていた給料よりもずっと安いので、一流の人材の多くは大学を第2の人生の場に選ばない》《八幡氏の主張の方が…社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているから》
ここに出てくる八幡和郎さんって、大坂なおみさんや蓮舫さんについて、レイシズム満載のアゴラ記事書いてた人なのですよね…

大学教員とは…

呉座先生が八幡氏を完膚なきまでに叩き潰した感。
ものすごくわかる。。
呉座先生、ばっさり。
この流れ呉座氏完勝に見えたけど、八幡氏まだ食いついてた。

史料がないから歴史学者が慎重に解答を留保している事象について、在野の歴史研究者が勝手に妄想...

> 自分の政治的主張を歴史によって正当化する我田引水的な分析...

色々思い当たる昨今、呉座氏頑張れ。
呉座先生の文は読んでいて小気味良くて思わず笑みがこぼれるね
本筋と関係ない部分ですがさすが切れ味最高。「大学関係者がしばしば嘆くのは、実務家教員に二線級の人材が少なからず存在するという現状だ。これは当然のことで、(中略、※文字数)一流の人材の多くは大学を第2の人生の場に選ばないからである。」
読後感のなんと言う清々しさ。
これがエンタメ!気持ちが良い!
さあ、存分に殴りあえ!

在野の歴史研究家に望むこと(呉座 勇一)
ま、八幡和郎氏の学歴がどんなに立派でも、歴史学とは関係ないですからね。
呉座氏自身は「在野」をどのように定義しているのかな。
Reading:
“なお私が八幡氏の歴史本の内容に関して具体的な批判を行わないのは、……井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない” む、むごい……
ウチの息子は恐竜が好きだ。まだ字は読めないが、難しい図鑑を見ては、スケッチブックに「ぼくのかんがえたきょうりゅう」を描いていて、かなり上手い。けど、これがサイエンスかと言えば、違う。絵は絵。サイエンスとは分けて楽しみたい。
呉座 勇一さんは歴史研究の本質論ではなく個人攻撃に終始した時点で負けだなーって思う。学閥と権威主義に揉まれて人生を費やしたことには哀悼を捧げるけれど、そんなの研究の本質にとってなんの意味はない。
実に痛快。素人が大学教授の肩書で、平気で歴史を教えるこの国の有様を痛烈批判。
→→
呉座勇一先生、容赦なく鮮やかに切り捨て。締め括り方が痛快で笑った。
呉座先生の煽りは天下一
容赦なくて爽やか。
高橋源一郎の、おれは泣いた、に通じる容赦なさで笑える。
井沢の著作はずっと読んでたけど,読みやすいのは確か.ただ,ほんとかなー?という記述は結構あるし,批判対象が冷戦終了以前の歴史学者なのでやや古臭い.(C)
“史料がないから歴史学者が慎重に解答を留保している事象について、在野の歴史研究者が勝手に妄想して「謎を解いた!」と一方的に勝利宣言しているだけ”
ヒェ.怖.
鋭利な筆致
徹頭徹尾容赦がない
@AbeShinzo 民放では格闘技の試合を放送しますが、公共放送ではそれに勝る放送をしなければなりません。基本的に公共放送は民放が出来る事はしなくていいのではないですか。
#2019年 #呉座勇一 #八幡和郎 #百田尚樹 #日本国紀
アゴラより
タイトルに惹かれて読んでみたが、何某かへの反論がメインのようだ。
なので、そこら辺は私が知らない話なので割り引いて読まなければいけないが、興味深い。
雑魚が相手でも容赦はしないで斬る。凛々しい。 |
上記記事で八幡氏は私の反論文について「素晴らしい出来である」と述べている。お褒めいただいて恐縮だが、

ここで死ぬ程笑った。出落ち(笑)
こんな文字通り切れ味の鋭い、殺傷力のありそうな文章は初めて読んだ。
"私が八幡氏の歴史本の内容に関して具体的な批判を行わないのは、八幡氏の主張の方が井沢氏のそれより堅実で優れていると考えているからではなく、井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない。この点は誤解ないよう"
そろそろ「歴史研究をなめるなよ」みたいなこと言うインテリヤクザが必要なのでは。研究者がこういうのの対応に追われるの本当にもったいない
呉座先生の御意見が、正に正鵠を射ていると思うが、ね。

別に、在野の人が歴史語っても悪くは無いが、歴史学上では“証拠不十分“で定説になっていないものを、歴史学の怠慢とか、専門家でもないのに上から目線の多いこと…。
相変わらずどころかさらに切れ味を増すぶった切りっぷり。いやホント痛快であると同時に、この人は絶対敵に回したくないw
異論なし「泥棒が「盗難事件が多いのは警察がだらしないからだ。もっとちゃんと仕事をしろ」と文句をつけるようなものである」:
呉座さんには、老人との不毛な喧嘩議論よりも研究と執筆に専念してもらいたい。また戦争の日本中世史や応仁の乱のような面白い歴史書を読みたいのじゃ…
「学者の社会的貢献の本筋は歴史学の最新の研究成果を市民に伝えることであって、奇説トンデモ説を論破することではない。」:
真っ向唐竹割りって、こういうことか。
ひぃ…切れ味鋭いカッターナイフでざくっとえぐられた感じ。(ノД`)ノ
呉座先生の皮肉が冴え渡りすぎてフフッてなるw
“在野のトンデモ歴史研究家によって、教育普及活動を行っている歴史学者は足を引っ張られているわけである”←こういう事例、他の分野にもいっぱいある。権威じゃなく、既存の知見や証跡を尊重して議論しなきゃ。 /
「史料がないから歴史学者が慎重に解答を留保している事象について、在野の歴史研究者が勝手に妄想して「謎を解いた!」と一方的に勝利宣言しているだけである。」

学会のこの論調が死ぬほど好き。
呉座先生いいぞお。
「レフェリー顔してしゃしゃり出てくる前に、己の不明を恥じてはいかがだろうか」
ほんそれ
そして件の八幡氏が徳島文理大学の教授ということを知ってドン引きしている
改めて、スゲーな、コレ。
個人的に井沢元彦氏の本はエンターテインメントとして成立(?)してるけど、八幡氏のは…。
いやぁ斬り過ぎてスゲーなぁw
@TomoMachi  ゾックゾクする議論がされています。「  呉座 勇一  」
呉座勇一氏は最近「応仁の乱」でヒット飛ばした若い歴史学者。
百田尚樹のクズ本「日本国紀」を間にした歴史学者とネトウヨ系歴史作家の議論が発展してこうなってしまいました。
>レフェリー顔してしゃしゃり出てくる前に、己の不明を恥じてはいかがだろうか。

ほんとそれですわ。

>井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない。

やめて、もう彼は虫の息よ!
「史料がないから歴史学者が慎重に解答を留保している事象について、在野の歴史研究者が勝手に妄想して「謎を解いた!」と一方的に勝利宣言しているだけである。」呉座先生、いいぞ、もっとやれ。>
うわぉ…。ここまで剥き出しに戦闘的かつ相手の取り付くしまも無い反論も珍しい。よっぽど最近色々出回ってるトンデモ歴史が腹に据えかねてるんだろうな…(^^;
「なお私が八幡氏の歴史本の内容に関して具体的な批判を行わないのは、八幡氏の主張の方が井沢氏のそれより堅実で優れていると考えているからではなく、井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない」
草。(よく言った
正直どの学問でもいえることだが、まともに資料を引いていない妄想について専門家が論じる必要は乏しい。だが、一般人から見ると専門家と非専門家の区別がつかず、声の大きな非専門家の妄想に一般人が騙されることもしばしば。
将棋の佐々木勇気さんに似てる気がする。まゆ毛の感じとか/
いやあ、すごい痛快な記事やな。
すっぱすっぱ切りまくってます。
呉座先生、容赦なくって素敵。
“史料がないから歴史学者が慎重に解答を留保している事象について、在野の歴史研究者が勝手に妄想して「謎を解いた!」と一方的に勝利宣言しているだけである” /
憤死ものの批判だな。 /
なんで自称エリート官僚は日本史の専門家に生意気にも喧嘩を売るのか
おそらく官僚は専門性が乏しいし、委員会などに呼んでホイホイやってくる御用学者ばかりと付き合ってるから本物の学者の凄さを知らないんじゃ…
斬りまくり…こわーい
これはいい!

世間一般を騙すことに成功していた人達が没落するのはとても良いことだと思いました。
呉座勇一せんせが熱い!山本一郎のdisを美しくした感じが良いねえ
【百田・井沢の説をきちんと具体的に批判しろ」と言うのは、泥棒が「盗難事件が多いのは警察がだらしないからだ。もっとちゃんと仕事をしろ」と文句をつけるようなものである。】
しびれる。

「そもそも井沢氏(ついでに言うと八幡氏もだが)がおかしな陰謀論を唱えなければ、私がわざわざそれを批判する必要もなかった (略) 泥棒が「盗難事件が多いのは警察がだらしないからだ (略)」と文句をつけるようなものである。」
“学界の通説が一蹴されたと八幡氏は思い込んでいたわけだが、一蹴されていないことは私が週刊ポストで指摘した通りである。レフェリー顔してしゃしゃり出てくる前に、己の不明を恥じてはいかがだろうか。” /
呉座氏「レフェリー顔してしゃしゃり出てくる前に、己の不明を恥じてはいかがだろうか」と八幡氏に一刀を浴びせる。
怖い。呉座先生マジ怖い! 一言で言えば「トンデモ素人は黙ってろ」を、土手っ腹に一発ぶち込んでからヘッドショット決めて3発目で心臓をぶち抜き、残弾で身体がミンチになるまで打ちまくってる感じではないか。 /
呉座さんの喧嘩の仕方はいろいろと勉強になる。
「レフェリー顔してしゃしゃり出てくる前に、己の不明を恥じてはいかがだろうか。」
「井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断している」
「負けないコツは勝てないけんかを売らないこと」だよね…。
余計な仕事をさせてすみませんという気持ち。「学者の社会的貢献の本筋は歴史学の最新の研究成果を市民に伝えることであって、奇説トンデモ説を論破することではない」
これ、わかりやすい例でいえば「応仁の乱」の著者として知られる歴史学者の呉座勇一先生が、「歴史研究家」を名乗る人気作家の八幡和郎氏に痛烈な批判を寄せた文章なんだけど、ゲラゲラ笑えるからみんな読んでみて
"大学関係者がしばしば嘆くのは、実務家教員に二線級の人材が少なからず存在するという現状だ。これは当然のことで、大学教員の給料は政官財界の第一線で活躍した人たちが得ていた給料よりもずっと安いので、一流の人材の多くは大学を第2の人生の場に選ばないからである。"
震えが出るほどの名喧嘩文だぜ。頭のいいひとは無口なことが多いが、その人を本気で怒らせるとほんと怖い。 /
まぁ、呉座先生は正論を言っているようにしか見えないが・・・それ以外に表現しようがない:
「史料がないから歴史学者が慎重に解答を留保している事象について、在野の歴史研究者が勝手に妄想して「謎を解いた!」と一方的に勝利宣言している」
容赦なさすぎてワロタ。 /
「大学関係者がしばしば嘆くのは、実務家教員に二線級の人材が少なからず存在するという現状だ。」呉座せんせい…しゅき。
呉座先生がキレキレで、「学者を論破した」君も「学者はコミュニケーション能力が足りない」君も「学者は研究に没頭すればよく、一般人への説明はいらない」君もゴミ溜めに投げ入れる勢い。専門家を本気にさせると怖いのである ( ´ ▽ ` ) !
呉座勇一 アゴラ
盛り上がってまいりましたww
手加減というか慈悲というか一切ない「素人は黙っとれ」のロングバージョン……
八幡氏の歴史本の内容に関して具体的な批判を行わないのは、八幡氏の主張の方が井沢氏のそれより堅実で優れていると考えているからではなく、井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない
"私は「歴史ライターは歴史研究者よりも格下だ」と言っているわけではない...「学者の書く文章は小難しくて分かりにくいので、作家の私が分かりやすく解説します」というスタンスであるならば、大いに歓迎する"
八幡和郎やはりあほなのか。
デマをながして人々をまどわすサイコパスには困ったものだ。
キツいことをハッキリ言うなあ、と思って八幡氏の文を読んだら、「そうですね、呉座先生」としか言えなくなった。
"なお私が八幡氏の歴史本の内容に関して具体的な批判を行わないのは、八幡氏の主張の方が井沢氏のそれより堅実で優れていると考えているからではなく、井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない。"
「そもそも社会の仕組みがまるで異なる古代や中世、近世の政治を、現代政治の視点から考察することは極めて危険」
これは本当に注意せんとあかんこと。
GOZAーザ先生あのですね、、、、地球の作法では「言い方」ってもんがありましてね、、、(´・∀・`)
見事なまでにメッタメタだけど、八幡や井沢の信者にとっちゃ相手させただけで「効いてる効いてる」なんじゃろなあ。飯の種を干上がらせるまでは行かないので今後もトンデモ本が欠かれるのを止めるには至らない /
呉座先生の舌鋒、辛辣で面白いな~w。

敵回したら非常に厄介w。

もしかすると、元官僚よりも国会議員とか向いてるかもしれない。
「一流の人材の多くは大学を第2の人生の場に選ばない」ミもフタもなくてワロタ。ついでに乗っかるとワイドショーのコメンテーターという職も選ばないと思います /
"在野の歴史研究家が「アカデミズムの歴史学者は答えを出していない。怠慢だ!」と批判する事例は、史料が乏しくて決定打が出せないものばかりである。">>
もうね、これ、最高。八幡某もいい加減、生半可な薄っぺらい知識で歴史や政治を語るの止めれば良いのに、それでしか食い扶持を稼げないから、どんなにバカにされても止められないんだろうね。
「畑違い」ではなく「畠違い」であることに呉座先生らしさを見る/通産・経産官僚が"政治・外交・経済のプロ"かどうかは経産官僚が主流の今の官邸を見れば明らかだよねえ。まあ彼らが自意識においてそうなのは知ってる /
「レフェリー顔してしゃしゃり出てくる前に、己の不明を恥じてはいかがだろうか。」
(歴史を学ぶことで現実の政治や経済や生き方を考える上で役に立つヒントを得ることを目的とした場合)『日本国紀』がそうであるように、自分の政治的主張を歴史によって正当化する我田引水的な分析になりがちである。
"史料がないから歴史学者が慎重に解答を留保している事象について、在野の歴史研究者が勝手に妄想して「謎を解いた!」と一方的に勝利宣言しているだけ"

ああーありがち
面白すぎる /
厳しすぎる(;^ω^)ほんに。
井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない。この点は誤解ないようお願い申し上げる。
>在野のトンデモ歴史研究家によって、教育普及活動を行っている歴史学者は足を引っ張られているわけである。
考えてみると、実は政治・経済の分野のほうが、在野の研究家(?)が勝手な意見を垂れ流している感はある。他にも医療とか科学とか挙げていくときりがない。もっとも、在野の意見が統制されすぎても気持ち悪いか。 /
八幡氏は恥辱のあまりに憤死するんちゃうかぐらいの呉座無双だった。
面白いわー
ぼろくそ
「なお私が八幡氏の歴史本の内容に関して具体的な批判を行わないのは、八幡氏の主張の方が井沢氏のそれより堅実で優れていると考えているからではなく、井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているから」
最高だった /
あれですね「○○政府相手にせず」の乗りですね、これ… /
記事内引用:「歴史学者は専門バカで歴史の真実に迫れていない」と罵倒し、学界を貶めることによって自身のオリジナリティを強調するから批判しているのである。→
たとえば中世や幕末なら、今福さんとか桐野さんみたいな、史料を読める信頼できる在野の書き手がいらっしゃるわけですが、こういう方の著作を世に問うて行くのが僕なんかの仕事になるのだろうなぁ。 ◾︎
文学もこれくらい喧嘩して欲しいなあ...
GOZAセンセの主張はごもっともだけど、オーバーキルやで…→
歴史から教訓を得ようとすること自体、極めて危険なんだよね。悠久の歴史からは、自分に都合のいいどんな例だって引き出せるから。 /
文中で堺屋太一の名前を出しても今谷明先生(元大蔵官僚)のお名前は出さなかった呉座先生に「武士の情け」を感じました。
「大学教員の給料は政官財界の第一線で活躍した人たちが得ていた給料よりもずっと安いので、一流の人材の多くは大学を第2の人生の場に選ばない」ほんとそれ。
呉座先生、八幡氏を徹底してバカにしてるのに、元官僚という立場へ最低限の敬意を払ってるポーズは崩さないんだよな。そのことによって井沢・八幡・百田氏らの歴史家への敬意の欠如が浮き彫りにされてしまってる。
「私はあなたのような無知な人間を相手にするほど暇じゃ無いのでひっこんでていただけませんか」をオブラートに包むとこういう言い方になるのか。論戦中のI沢氏やH郷先生に比べて小物すぎる。 /
うわあ、ずばっとやるもんだなあ…
呉座勇一殿又候 八幡和郎殿の定宿 に討ち入りて歴史学者の外聞面目を播され候 まさに人斬り呉座にて小気味好く呉座候
現職の歴史研究者が巷間に溢れる異説に感じている思いが彼方此方に垣間見える
「なお私が八幡氏の歴史本の内容に関して具体的な批判を行わないのは」「井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない」・・・学者はトンデモ批判なぞワザワザやらんと。
相変わらず反論文ですら面白い。呉座先生卑怯だよなあ。
こんなん絶対に笑うやん。
「歴史研究者は政治の素人だから、現代政治のプロの方が中世政治の本質を明らかにできる」という思考は、ガードナーの名著「奇妙な論理」に出てくる疑似科学の研究者の思考と似ているものがあるな…。
「(教育普及活動を)妨害している当の本人が歴史学者に「もっと教育普及活動に力を入れろ。百田・井沢の説をきちんと具体的に批判しろ」と言うのは、泥棒が「盗難事件が多いのは警察がだらしないからだ。もっとちゃんと仕事をしろ」と文句をつけるようなものである。」
アイヘイトコリアン課長も実務家教員になるのだろうか?
加計学園で雇ってくれそう
最終段落に至るまで容赦ない……。でももっとも。
これは明らかに殺しに来ていませんか?
調査の合間に読んだが、情け容赦ない批判である。正論すぎてぐうの音も出ない…。
これ自然科学とトンデモ科学の関係にも似てるな。
「史料がないから歴史学者が慎重に解答を留保している事象について、在野の歴史研究者が勝手に妄想して『謎を解いた!』と一方的に勝利宣言しているだけである。」
こわい(小並感)

>八幡氏の主張の方が井沢氏のそれより堅実で優れていると考えているからではなく、井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない。

通过 @agora_japan
呉座勇一氏の記事。2019.03.21.メモ。→
“なお私が八幡氏の歴史本の内容に関して具体的な批判を行わないのは…井沢氏の著作に比べて社会的影響力が微少で無視しても大きな問題はないと判断しているからにすぎない” /
引用 泥棒が「盗難事件が多いのは警察がだらしないからだ。もっとちゃんと仕事をしろ」と文句をつけるようなものである。  八幡氏が精いっぱいの上から目線理解をしたつもりがプライドずたずたになる回答をww
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